00:00:05: Literatur aus Bremen, der Podcast.

00:00:12: Hallo und willkommen zur neuen Folge!

00:00:14: Ich bin Anna-Maria Stockt und mir gegenüber – virtuell gegenüber sitzt Sonne Lewandowski.

00:00:20: Sie ist Autorin und Kuratorin in Köln.

00:00:23: Moin und Willkommen, Sonnen.

00:00:24: Hi ich freue mich da zu sein.

00:00:26: Ich freu' mich auch.

00:00:27: Ich freue mich jetzt mit dir über deinen Roman zu sprechen.

00:00:30: die Routinen heißt er Und ich hab ganz am Anfang eine Frage, die dir bekannt vorkommen dürfte und zwar Kannst du ein Rat schlagen?

00:00:38: Ja, die Frage kenne ich gut und das Rad kenne auch gut.

00:00:41: Ich glaube, ich kann es noch.

00:00:43: Also ein Handstand kann ich auf jeden Fall noch und vielleicht habe ich letzten Sommer das letzte Mal einen Rad gemacht ja.

00:00:49: Und tunst du selber auch?

00:00:51: Also auch regelmäßig in Fein oder so?

00:00:55: Nee gar nicht mehr!

00:00:56: Ich hab relativ früh aufgehört also mit der Pubertät habe ich aufgehört Da, wo ja auch ein bisschen der Konflikt um Roman einsetzt und ich habe aber auch niemals auf dem Niveau geturnt wie ich es im Roman beschreibe.

00:01:10: Also ich war mal Stadtmeisterin von Köln.

00:01:13: das ist mein ganzer Stolz!

00:01:15: Aber weiter hab' ich's nicht geschafft und das Interesse kann dann auch sehr viel später über die Dokumentationen, die ich dazu geschaut habe zum Beispiel...

00:01:23: Ah, das wäre jetzt auch meine nächste Frage gewesen.

00:01:25: Also was genau hatt ich denn an diesem Thema so interessiert?

00:01:28: Dass du dann ein Buch zu schreiben wolltest, weil ich mein... Das ist ja schon immer ganz schön intensiv wenn man im Buch zu irgendwas schreibt da muss man ja ganz schön viel Zeit mit verbringen!

00:01:36: Ja, das merkt man dann im Nachhinein auf jeden Fall.

00:01:39: aber ich glaube also ich habe da gar nicht so bewusst darüber nachgedacht dass sich jetzt einen Roman über das Turnen schreibe.

00:01:46: es ist ja auch ein wahnsinniges Nischenthema und das kam dann aber eher.

00:01:51: Ja, ich schaue schon auch gerne Turnen als Sport noch an und habe dann über Netflix die Dokumentation Ethelite A gesehen oder entdeckt.

00:02:00: Und die hat mich nicht mehr losgelassen und das ist eine Dokumention in der DOS-amerikanischen Turnerin.

00:02:06: Ja, also über hunderte waren das beschrieben haben wie sie über Jahrzehnte eigentlich missbraucht worden sind vom US-amerikanischen Teamarzt damals Larry Nessa und um diesen Fall ging es.

00:02:18: Und wie dieser Fall verschleppt wurde und nicht aufgeklärt wurde wie diese Tonerin im Stich gelassen wurden.

00:02:24: Das hat mich sowohl ja also emotional nicht mehr losgelassen aber auch eben sprachlich hatte ich da einiges Also musste ich da irgendwie weiter daran arbeiten.

00:02:35: Ich habe mir die Verhöre angeschaut, in denen dieser Teamarzt aussagt was er da gemacht hat mit den Turnern und mir wurde so bewusst dass diese Grenze so schwammig ist für diese Mädchen-

00:02:45: und jungen

00:02:46: Frauen das sie gar nicht wissen ob ihnen oder ganz lange gar nicht wissen ob ihnen Gewalt angetan wird oder ob das nicht dazugehört zu einem Trainingsalltag.

00:02:54: was ihnen da passiert ist.

00:02:56: Wir kommen da auf jeden Fall gleich noch mal drauf zu sprechen vielleicht vorher nochmal.

00:03:02: Welche Rolle spielt denn diese Frage, die ich dir gerade gestellt habe?

00:03:05: Nämlich die Frage nach dem Ratschlagen.

00:03:07: Welche Rollen spielt ihr in dem

00:03:08: Buch?".

00:03:09: Ja genau also die Frage wer von euch kann ein Rat steht relativ oder ist ja auch der erste Teil ist so benannt und steht relativ am Anfang.

00:03:16: Und es ist eben eine Frage Die In den sechzigern siebziger Jahren in Rumänien einen damaligen Trainer gestellt hat auf die Schulhöfe oder vermeintlich in die Kindergärten gegangen ist.

00:03:32: Und da kleine Kinder gescoutet hat und geschaut hat, wer von denen kann eben einen Rat?

00:03:38: Die dann mitgenommen hat in seinen Trainingslager.

00:03:41: Diese Frage hat so was wahnsinnig Unschuldiges und harmloses und verspieltes aber es eben gleichzeitig so das Einfallstor gewesen dass diese Kinder mitgenommen wurden isoliert wurden im Training und ihnen eine unheimliche Gewalt auch angetan wurde eben noch so klein waren, sich nicht wehren konnten.

00:03:59: Wie gesagt, nicht wussten ob das hier zu sein muss oder nicht.

00:04:03: und diese Doppeldeutigkeit der Frage fand ich so bezeichnend für dieses ganze System Leistungssport dass es ja eigentlich etwas ist was einem Spaß macht womit man auch als Kind so ein bisschen gelockt wird, man bewegt sich, man freut sich Man probiert sich so aus, man entwickelt sich in seinen Bewegungen.

00:04:22: Was was Unheimlich Schönes ist aber andererseits eben so schnell auch in Drill kippen kann und in eine Gewalt die einem angetan wird.

00:04:30: Und ja diese Frage drückt das für mich alles aus.

00:04:34: eigentlich

00:04:35: Die Routine heißt Das Buch und dass es dein Debüt Roman Anfang des Jahres erschienen war dann auch gleich Für den Debütpreis der Lit Cologne nominiert und Es geht darin Das ist jetzt schon angeklungen um Leistungssport, um extremen Leistungsdruck im Turnen.

00:04:51: Was sind denn die Routinen auf die sich dieser Titel bezieht?

00:04:54: Die Routine... Also es gibt so zwei Bedeutungen eigentlich.

00:04:57: Im Englischen heißt Routines die Übungen, die turneren Touren und das erklärt sich glaube ich von selbst warum dass der Roman dann so heißt.

00:05:07: aber auf der anderen Seite sind eben Routienen auch sehr eingespielte Handlungen.

00:05:13: also eigentlich sind das automatisierte Handlungsabläufe, die wir nicht mehr so richtig hinterfragen können.

00:05:19: Also wie alle in unserem Alltag wenn wir uns bewegen, wenn wir irgendwie ein Glas nehmen oder uns auf dem Stuhl setzen Wir können nicht die ganze Zeit reflektieren was wir tun weil wir dann die ganze zeit uns durch unser Denken stören würden In unseren handlungen und das ist einerseits total wichtig um vorwärts zu kommen um sich zu entwickeln.

00:05:38: aber andererseits Und dass hat mich halt im Bezug auf den roman interessiert hat mich schon So die Frage umgetrieben, durch wie viel Wiederholung werden eben Handlungen zu Routinen und damit unsichtbar und nicht mehr hinterfragbar?

00:05:53: Und wie kann da drin dieser Kippmoment liegen hin zur Gewalt oder hinzu das man nicht mehr weiß was einem gut tut zum Beispiel.

00:06:03: Die Hauptfigur ist Amik, die ich Erzählerin.

00:06:08: Magst du vielleicht auch einmal für die Hörer erzählen, die das Buch jetzt noch nicht gelesen haben – wer Amig.

00:06:15: Ja, Amig ist ein thirty-two Jahre alt und steht eigentlich am Ende ihrer Karriere und wollte eigentlich nochmal zu den letzten Europameisterschaften mit nach Antalya und wurde aber nicht qualifiziert oder hat sich nicht qualificiert und fliegt dann aber trotzdem mit.

00:06:32: Den Grund erfährt man dann so im Laufe des Romans warum sie überhaupt noch da ist und sie wechselt aber von Anfang an die Perspektive.

00:06:40: Also das ist sozusagen der Ansatz oder der Anfang des Romans, dass sie die Perspektive wechselt nicht mehr in der Halle steht und mitturn sondern auf den Zuschauerintribünen ist.

00:06:50: Und das erste Mal so richtig sich anschauen kann was da eigentlich passiert?

00:06:54: Und ihre jüngere Kollegin Isi, die wirklich am Anfang ihrer Karriere steht, sie hat einen sehr schweren Sturz.

00:07:03: Über diesen Sturz fängt sie an, zu reflektieren in was für einem System Sie eigentlich da groß geworden ist.

00:07:10: Beziehungsweise was sie selbst für eine ja auch Leidenskarriere hinter sich hat und zu etwas für einen Menschen die sich da eigentlich entwickelt hat in so einem hermetisch abgeschlossenen Leistungssystem in dem alles über Wettkampf funktioniert, über dieses Vergleichen der Körper- und der Fähigkeiten über diesem Drill aber auch über diese ganzen Body-Shaming, Praktiken unter denen sie so gelitten hat.

00:07:38: Was das mit ihrem Körper gemacht hat, mit ihrem Selbstwert was es aber auch mit ihren Beziehungen gemacht hat.

00:07:42: Das hat mich interessiert und deswegen ist... habe ich diese Figur so angelegt, dass sie eigentlich recht alt ist und schon aus diesem System rausfällt.

00:07:51: Weil Sie es da eigentlich anfangen kann zu reflektieren was vielleicht da drin nicht so stimmt weil wenn man so mitten im System steht und nichts anderes kennt kein Außen kennt das nicht abgleichen kann ist eben sehr schwer.

00:08:02: dann macht man eben weiter dann sind das alles weiter unsichtbare Routinen.

00:08:06: eben Was sich da ganz schön fand.

00:08:10: als stilistisches Mittel war das immer wenn die Icherzählerin Amig Ezi adressiert, dann springt das Ganze in die Du-Form.

00:08:19: Sie spricht immer in der Du-form von Ezi.

00:08:20: Das hat natürlich den Effekt, dass man als Leserin zu Ezi wird und sich direkt angesprochen fühlt vom Amig.

00:08:26: Wieso hast du dich für diese Du-Vorm entschieden?

00:08:29: Der Roman changiert ständig zwischen verschiedenen Erzählperspektiven ... Ich glaube, ich habe diese Du-Perspektive gewählt.

00:08:41: Weil das einerseits etwas sehr Fürsorgliches hat und eine Hinwendung hat hin zu dem Gegenüber.

00:08:47: Und es schon in dem oder... Das ist eben die Frage, die ich mir so ganz grundsätzlich stelle was wird eigentlich aus uns?

00:08:53: Wie stehen wir eigentlich zu unserem Gegenüber?

00:08:56: Was wird aus unseren Beziehungen wenn wir permanent in Konkurrenz zueinanderstehen?

00:09:02: In dieser Du Perspektive kann Amig Ja, oder diese Perspektive kann ganz gut erzählen vielleicht wie sie selber steht zu ihrer jüngeren Konkurrentin.

00:09:15: Das ist ja kein reines Freundschaftsverhältnis sondern sogar im Gegenteil.

00:09:20: und das hat mich einerseits interessiert wie da drin auch Fürsorge entstehen kann eine Form von Mitgefühl, aber andererseits ist diese Du-Perspektive wir kennen die so ganz gut aus eigentlich Trainingsaltergen oder so aus dem Sport.

00:09:37: Weil es so eine Form auch von Imperativ drin ist oder so eine form von Rat geben.

00:09:41: du musst das machen ihm müsst jetzt bei der nächsten Übung das machen.

00:09:46: also auch ne Form Seltsame trainierende Erzählperspektive steckt da noch mit drin oder so eine Ratgeberininstanz, die vielleicht auch vergiftet ist und das hat mich an dieser Du-Perspektive so gereizt.

00:10:00: Und dann gibt es ja auch noch ne VIA Perspektive!

00:10:04: Wann taucht das VIA auf in dem Buch?

00:10:07: Ja, das wirkt jetzt wahrscheinlich total verwirrend für die Zuhörerinnen, die das noch nicht gelesen haben.

00:10:13: aber genau diese Roman ist ja nicht nur eben ein fiktionaler Roman, sondern erwechselt auch immer von so einer literarischen Esserebene in der reflektiert wird grundsätzlich über dieses System Leistungssport und darin entsteht auch so einen Vier.

00:10:30: Und dieses Vier sind eigentlich – es ist auch wieder eine ambivalente Erzählperspektive also leicht vergiftet.

00:10:37: Es ist so ein Team-Vier, aber es ist eben so ein problematisches fragwürdiges Team-Wir.

00:10:42: Wo sich immer die Frage stellt wer spricht denn da eigentlich und wer wird ausgegrenzt?

00:10:46: oder wer ist nicht mit gemeint?

00:10:48: Und erst mal ist es so ein Vier an Gewinnerinnen, die erzählen was sie alles so erlebt haben, was sie alle so mitgemacht haben auch mit einem gewissen Stolz.

00:10:57: und dann merkt man aber wie dieses Vier anfängt zu zweifeln kritischer zu werden und sich ein bisschen gegen das System zu stellen, aus denen sie stammen oder dass sie gemacht hat.

00:11:11: Und so ein bisschen wütender zu werden.

00:11:13: Und im Grunde genommen sollte dieses wir erst mal so ein überhistorisches Wir-Anturnerin sein die bei Diazeente immer wieder das Gleiche an Gewalt erleben.

00:11:25: und vielleicht nochmals Hintergrund dazu was mich sehr interessiert ist Ich weiß nicht, ob du von Olga Tokatschuk die Nobelpreisredel kennst.

00:11:36: Aber da spricht sie von so einem liebevollen Erzähler den Sie irgendwie sucht und zu einer liebevolle Erzählinstanz, die überzeitlich eigentlich etwas erzählen kann.

00:11:47: Und das hat mich sehr beeindruckt was ihr da schreibt.

00:11:49: Das war ein bisschen was ich in diesem Text immer wieder gesucht habe um auch zu zeigen wie so ein System historisch funktioniert oder wie lange sowas auch anhalten kann zu einer Form von System und wie das historisch gemacht ist.

00:12:05: Und da fand ich dieses Vier, oder das war ein Versuch in diese überzeitliche Erzählperspektive zu kommen die gleichzeitig aber aus Sicht der Mädchen- und junge Frauen spricht und nicht so einen männlichen Erzähler irgendwie

00:12:20: hat."

00:12:21: Was sich da auch total... Interessant finde, also so Stichwort Historie dann auch.

00:12:26: Dass ja auch Amiko und Izzy heißen eigentlich gar nicht so.

00:12:29: Also man erfährt gar nicht wie sie eigentlich heißen.

00:12:31: Was man aber erfährt ist dass sowohl Amik als auch Izzy Namen von ihr maligen Maskottchen sind von Olympiaden.

00:12:40: Wie kam das, dass du dich entschieden hast diese beiden Figuren nach Maskottchern zu lernen?

00:12:45: Ja genau, also die heißen Amik und Easy.

00:12:46: Also Amik ist das Maskottchen von Montreal gewesen, von Sechsen-Siebzig so ein sehr lustiger Biber.

00:12:52: Also erst mal war das so ein bisschen ... hab ich so eine kleine Leidenschaft entwickelt für Maskottche und deren Geschichten weil es so wahnsinnig lustig ist wie da wirklich ganze Geschichten gebaut werden um diese Maskottien Und was auch was es auch für Kämpfe gibt oder gab um diese maskottchen ob die jetzt angenommen werden von den Menschen von dem Olympischen Komitee und was die auch so erleiden müssen, das fand ich irgendwie... also da bin ich in so einen Rabbit Hole gefallen in den Recherchen.

00:13:22: Und gleichzeitig haben jetzt Amig-und-Easy näher, also die haben eben keine richtigen Namen oder man erfährt die richtigen Name nicht im Romanen und es zeigt eben auch wieder, was das für Stellvertreterinnen eigentlich sind oder selbst auch für Maskottchen Konzept, Leistungssport.

00:13:42: Was total viel über Inszenierungsformen arbeitet und was die Athletinnen so häufig auch instrumentalisiert für die olympischen Spiele und für eine Nation und für Propaganda oder im Sinne von Propagandas.

00:13:56: Und das ist natürlich nicht nur Turnerin passiert aber wieder hinter auch innerhalb dieses Systems von Inszenierung eben diese Leute oder diese Turnerin Athletinnen verschwinden und ja, dann einfach nur noch wie so ein Maskottchen dastehen.

00:14:13: Und durch die Halle geschleppt werden eigentlich egal ob sie gerade gefallen sind oder nicht.

00:14:19: Also also einfach nur nur noch so öffentliche Figuren sind in denen man ganz viel hineinlesen kann.

00:14:23: Die lachen sollen am besten, die glitzern sollen, die eine gewisse Form von Kleidung tragen müssen.

00:14:31: Also ein Beispiel ist ja, dass es Punktabzug gibt.

00:14:35: Wenn man die Unterwäsche sieht von Turnerin beispielsweise oder wenn sie sich den Turnanzug nochmal zurechtzuppeln um so'n bisschen... wenn der Stoff verrutscht ist und solche Sachen also auch die Frage von wie sehr werden diese Turnerinnen zum Objekt innerhalb des Sports?

00:14:54: Du hast ja gerade schon mal angedeutet das ist eben nicht nur Fiktion.

00:15:00: Es steht zwar Roman vorne drauf, aber es hat ja durchaus essayistische dokumentarische Passagen auch.

00:15:04: In denen es viel um reale Tournerinnen der Weltgeschichte geht.

00:15:09: Wieso hast du dich denn dafür entschieden in diesem Buch bei das Miteinander zu verzahren?

00:15:14: Das hängt ein bisschen mit der Entstehungsgeschichte des Textes zusammen.

00:15:18: Es gab eben zuerst diesen literarischen Essay, in dem ich mich so sehr an ... dem System Sport oder auch an der Sprache rund um Leistungen und Leistungsethik auseinandergesetzt habe.

00:15:31: Und da immer wieder so Teile genommen habe aus Dokumentationen, rund um Tournerinnen und mich daran so literarisch abgearbeitet haben.

00:15:40: also diese sehr eingespielten oder jetzt könnte man auch wieder sagen rotinierten Erzählungen rund um Sport hab ich eben mir zuerst angeschaut und die wollte ich irgendwie so dekonstruieren, um sie zu stören.

00:15:54: Und auch um zu zeigen was das eigentlich für ein seltsames System ist.

00:16:01: Das war relativ lange da als erstes und dann hat mich eben diese zweite Ebene interessiert wie.

00:16:08: was macht das mit Menschen in so einer Leistungsdystopie zu leben vielleicht und deswegen kamen diese Romanebene dazu.

00:16:17: Und dann habe ich gemerkt, dass das eigentlich gar nicht so schlecht ist beide Ebenen zu haben also sowohl eine einzelne Geschichte von zwei Turnerinnen und was die sich eben durchkämpfen durch dieses System aber gleichzeitig immer auch diese Struktur Tour im Hinterkopf oder auch im Hintertext, sage ich jetzt mal so behalten und zu schauen.

00:16:39: Was ist denn passiert?

00:16:40: Also wie konnte es soweit kommen dass Tournerinnen so missbraucht werden in Training oder beim Teamarzt und das auch annehmen?

00:16:51: Deswegen habe ich dann eben diese historische Dimensionen immer, oder ich seppe ja immer so hin und her zwischen der historischen Ebene wo ich mir anschaue wie der Leistungssport des Turms sich eben entwickelt hat über die Jahrzehnte von den Sechzigern bis heute.

00:17:09: Und gehe dann immer wieder zurück in die Geschichte.

00:17:11: und das erlaubt mich eben dieses systemische Dimensions zu lassen oder zu zeigen und leicht zu zeigen dass es eine Struktur ist.

00:17:19: Ja Also Stichwort auch Sprache.

00:17:23: Wie war das denn da eine Sprache für zu finden?

00:17:25: Weil, also ich finde das total faszinierend, weil dieses Buch ist einerseits wahnsinnig poetisch mit ganz starken Sprachbildern auch die sehr dekonstruierend sind und letztlich ist aber immer wieder was total nüchternes Protokularisches so vom Stil her.

00:17:41: War es schwer diese Sprache zu finden ?

00:17:43: Nee, die Sprache war eigentlich zuerst da einen sehr konventionellen Text über eine Karriere schreiben können, wo jetzt gar nicht so sehr in die Form gegangen wird.

00:17:59: Es war mir total, oder das ist einfach so wie ich arbeite.

00:18:02: Ich kann gar nicht mal sagen es war mir wichtig sondern dass ist das wo... ...ich anfange überhaupt zu arbeiten in dem mich mir die Sprache die rund um einen Wettkampf zum Beispiel entsteht, die die Kommentatoren verwenden,... ...die die Turnerin selbst verwenden,

00:18:15: die in

00:18:16: den großen mächtigen Erzählungen rund um Sport im Merch oder in den Propaganderezählungen so vorhanden ist, die zunehmen und auseinanderzunehmen also auch sogar jetzt zum Beispiel zu nennen wenn es um diese ganze Leistungssprache geht.

00:18:32: Man ist hart im Nehmen, man hat ein dickes Fell.

00:18:34: also diese ganzen Dinge sich das mal anzuschauen und das auf Stopp zu stellen und dann zu sagen okay wie absurd ist das eigentlich hart im nemen was soll das sein?

00:18:44: Und sich darüber erst einmal bewusstzumachen in was für einer?

00:18:49: In was für eine seltsame Idee von Anstrengungen und vielleicht auch so einem komischen Geniemütor, von wir müssen erst leiden um etwas gut zu können.

00:19:00: Was wird da eigentlich drinstecken?

00:19:01: ... faszinierend finde in diesem Buch ist, dass deine Sprache ähnlich präzise ist wie so eine Turnübung.

00:19:09: Oder das es auch sowas ganz Rhythmisches hat, also auch so ne Turnübung ist.

00:19:13: Wie als würde sich diese Athletik auch in der Sprache ausdrücken?

00:19:17: Und ich hab mich dann auch gefragt, so wie's ja beim Turnen Stolperfallen gibt und Gefahren und so... Hattest du da beim Schreiben auch sprachliche Stolpevallen oder Gefahren wo du merkst hast manchmal, oh, da muss ich aufpassen, dass ich da irgendwie nicht reingerate oder so?

00:19:32: Das ist ja nicht stolper.

00:19:34: Ja, also genau es ist eben kann man auch sagen eine Kunstsprache die da an vielen Stellen stattfindet was auch so ein bisschen den Sport selbst oder diese Kunst wie man sie auch nennen kann imitiert und eine Sprache die vielleicht einen Salto zu viel schlägt und dann stürzt oder sowas.

00:19:55: Genau, das ist auf jeden Fall diese Form von Mimikri oder so wenn man das nennen mag.

00:20:01: Und trotzdem muss man ja auch... Oder das ist schon eine tolle Frage weil natürlich auch in diesem Sport und auch der Sprache die dahinter steckt auch was problematisches steckt.

00:20:14: also wie komme ich da jetzt hin ohne den Bogen zu weit zu spannen?

00:20:21: aber Naja, in einem Sport, in dem es eigentlich um so eine krasse Bewegungsperfektion geht oder auch um eine Bewegung die militärisch sehr stark beeinflusst ist und an kriegerische Formen erinnert.

00:20:37: Ich meine, die Bilder von Leni Riefenstahl und Turnern sind auch nicht weit.

00:20:41: Es ist eben die Frage wie also reproduziert man dann diese Form von Ästhetik?

00:20:48: Ja, also die man hin denken kann bis zu einer faschistischen Form von Ästhetik.

00:20:53: Nämlich dieser absolut gesunde Körper mit strenger Form der heroisch sich durch die Gegend bewegt.

00:21:02: Also genau und wie kann... Wie kann man da eigentlich Sprach ... Da muss man einfach sprachlich aufpassen, ne?

00:21:08: Dass man das nicht zu sehr emittiert.

00:21:10: Und da trotzdem auch immer wieder eine Störung einbaut.

00:21:14: Also müssen die Leserinnen beantworten, ob es so gelingt.

00:21:17: Aber das ist was, was mich auf jeden Fall sehr beschäftigt hat.

00:21:20: Es gibt einen tollen Text von Susan Sonntag zu dieser faschistischen Ästhetik.

00:21:27: und am Beispiel des Turnens, der mich da so begleitet hat ja...

00:21:31: Ja diese ... Körper, die du dir ja auch beschreibst.

00:21:35: Also in diese Tournerinnenkörper müssen unfassbar viel ertragen.

00:21:41: also da sind Schmerzen das Hunger im Erniedrigungen übergriffe jegliche Bedürfnisse werden denen ja von ganz früh abtrainiert und da ist einfach unendlicher Druck Und der sich natürlich dann irgendwie auch Bahn bericht über den Körper wiederum.

00:21:54: Was erzählen denn diese körperlichen Wunden und Verletzungen?

00:21:59: Und eben auch die Selbstverletzung muss man ja leider sagen, über das Innenleben dieser Mädchen- und jungen Frauen im Tourensport... Ja also

00:22:08: was erzählen die?

00:22:09: Also erst mal erzählen sie ja oder das sind ja Wenn man uns jetzt ganz Makaba sagt, sind das ja selbst zugezogen und wunden.

00:22:19: Weil sie in dieser Halle selbst turnen.

00:22:23: Das sind keine Verletzungen, die von außen kommen.

00:22:26: Und das ist aber auch genau das Tragische daran.

00:22:30: Dass man sich in diesem Sport begibt oder an diese Halle steht und sich selbst diese Verletzung auch antun eben für das Ziel ... eine erfolgreiche Tournerin zu sein und eine Karriere zu machen.

00:22:47: Und was das eigentlich erzählt, da kommen wir wieder so ein bisschen zum Anfang.

00:22:54: Ja wann kann man eigentlich überhaupt reflektieren?

00:22:57: Was man sich selbst da antut also diese Tournerinnen.

00:23:01: im Roman gibt es ja die eine Passage wo Amig in die Halle kommt, in einem neuen Trainingslager und alle erstmal auf eine Waage steigen müssen um gewogen zu werden.

00:23:11: sie werden halt jeden Morgen gewogen und sie treten eigentlich auf diese Waage, und finden nie wieder aus dieser Waage heraus.

00:23:18: Und es ist schon interessant wie so ein Ort ... sowas installiert, wie so ein tägliches Wiegen oder sich zu überdehnen und wie man das dann adaptiert und selbstverständlich übernimmt.

00:23:33: Und so einen Begriff der auch für mich während des Schreibens total zentral war bei eben der des Groomings also die Frage von... Also es ist eigentlich ein Begriff aus dem Bereich der Pädophilie kommt, also wenn kleine Kinder auf Missbrauch vorbereitet werden.

00:23:52: Grooming bedeutet so viel wie Striegeln zu Recht machen und vorbereiten.

00:23:55: Aber ja wann ist eigentlich dieser Kippmoment dass diese Mädchen immer wieder dahin gebracht werden etwas zu tun was sie vielleicht gar nicht wollen?

00:24:03: aber die Grenzen werden immer so latent verschoben Und immer natürlich in einem Klima von Normalität.

00:24:09: oder es muss so sein.

00:24:11: und genau Wann können Sie nicht mehr unterscheiden ob Ihnen Gewalt angetan wird oder nicht?

00:24:15: Und wann tun Sie sich das selber, und wann geben sie die Gewalt auch wiederum an die nächste weiter.

00:24:20: Das ist ja auch eine Frage weil eben viele Turnerinnen ... Oder ein logischer Schritt der ja auch im Roman dann der Amig ja auch beschäftigt.

00:24:28: es wird sie vielleicht selber Trainerin aber was wäre sie denn würde sie die gewalt dann auch so weitergeben?

00:24:34: dass?

00:24:35: das ist die frage wie kommt man daraus?

00:24:36: wie kann man das stören?

00:24:37: das system

00:24:38: das buch handelt ja von tournerinnen Und eben nicht von Tournern.

00:24:44: Ich hab mich dann auch gefragt, inwiefern ist denn die Erfahrung von Tournerinnen anders als die von Tournan?

00:24:51: Also so ... ich bin ja keine Sportjournalistin oder Sportssoziologin und habe das nicht erforscht aber der weibliche ... also wir hatten ja schon die ganzen Inszenierungsebenen, also die Form von Sexismus In den Blicken.

00:25:09: gegenüber dem weiblichen Körper liegt es natürlich viel extremer in dem Sport.

00:25:15: Und auch was die Missbrauchsstrukturen angeht, wenn man einen männlichen Trainer hat oder einen männlichem Teamarzt der sich um kleine Mädchen kümmert und junge Frauen ... Ich könnte die Frage jetzt nicht so konkret beantworten wie das in der Realität ist aber es gibt ja im Roman eine Stelle wo Amig dann sich die Wettbewerbe von den Männern anschaut und doch noch mal vergleicht, also was da eigentlich für Unterschiede sind in den Körperinszenierungen, in der Körpersprache.

00:25:49: Und wie eigentlich sich in dieser unterscheidenden Körpersprache ist das?

00:25:52: Also dass die Männer so sehr grobe Kraftstrotzende Gesten haben, wenn sie eine Übung erfolgreich geturnt haben, die Faust so in die Luft recken auch andere Kleidung tragen und so, dass das ja schon wieder ein Spiegel ist für unsere gesamte Gesellschaft wie Körpersprache, geschlechtsspezifische Körpersprache aussieht.

00:26:16: Wie sie bewertet wird.

00:26:17: Wie groß einen Körper sein kann in einem Raum?

00:26:20: Wie klein was er für Gesten haben kann.

00:26:22: also sowas hat mich eben auch interessiert.

00:26:26: Ja dann muss man ja auch leider sagen, dass die Männer, die in dem Buch vorkommen, ja auch tendenziell Täter sind.

00:26:33: Also da ist zum Beispiel Wolf Der Trainer der beiden, der ja auch vermute ich mal nicht zufällig Wolf heißt in dem Buch.

00:26:41: Und ... Ja, ich hab mich gefragt... Also du erzählst ja von diesen historischen Fällen, also zum Beispiel vom Mannschaftsarzt Larry Nessa, der als Mannschaft und Tourenverbandsarzt in den USA über Jahrzehnte, muss man sagen, Turnerin sexuell missbraucht hat.

00:26:59: Und zu den Opfern gehört dir eben z.B.

00:27:00: die US-Turnerin Simone Biles.

00:27:04: Also dieser Fall Nassar, der hat unter anderem durch die Mitu-Bewegung Öffentlichkeit erfahren und Frauen haben dadurch eben öffentlich gemacht, dass sie durch ihn missbraucht wurden.

00:27:15: Was ist denn dein Eindruck?

00:27:16: Durch deine Recherche jetzt, die du hast, hat sich da in den letzten Jahren zumindest ein bisschen was geändert, das Bewusstsein angeht darüber, was da passiert oder passiert ist in dieser Szene und hat auch so eine Bewegung wie die Mitubewegungen dazu geführt Jetzt zumindest zuletzt, was geändert hat?

00:27:34: Ich glaube diese Mitu-Bewegung, die ja dann auch in dem relativ parallel lief zu dem Fall Larry Nessa und im Gerichtsprozess ist eigentlich nicht mehr oder... Also Mitu ist ein Aufmerksamkeitsraum der sich geöffnet hat, indem Frauen oder betroffenen Opfern zur Wahl waren wie sie es sich selbst nennen.

00:27:56: eben mehr zugehört wurde.

00:27:58: Und wo sich die Turnerin wirklich auch über den Hashtag mitou, über die sozialen Medien erst mal gefunden haben und festgestellt haben, ah mir ist es auch passiert, mir ist das auch passiert.

00:28:08: Das ist die eine Sache.

00:28:09: und ob sich was verändert hat.

00:28:12: Ja also beziehungsweise ... Oder darum geht's ja auch in die Routinen... Es ist eigentlich schon sehr lange klar dass da Missbrauch stattfindet.

00:28:26: Und viele, viele Tournerinnen haben schon vorher erzählt was passiert ist aber es verändert sich trotzdem eben nichts.

00:28:33: Es muss man jetzt auf zwei Ebenen natürlich denken denen sexuellen Missbrauchen wie ein Larry Nessa vollzogen hat.

00:28:39: das hat auch Jahrzehnte gebraucht.

00:28:40: der Fall wurde natürlich vor Gericht gestellt und da gab es ja auch diesen sehr wichtigen Moment der auch mit so Indiziationsmoment war für mich diesen Roman zu schreiben, nämlich dass diese ganzen Turnerinnen vor Gericht aussagen konnten.

00:28:54: Larry Nessa wirklich live konfrontieren konnten mit dem was er ihnen angetan hat und plötzlich diese Stimmen so laut waren und diese Turnerin das erste mal vor einem echten Gericht Aussagen konnte nachdem über Jahrzehnte auch das FBI nicht geglaubt hätte.

00:29:09: also sehr starker Parallelen.

00:29:11: jetzt auch zu den

00:29:13: dem Epstein

00:29:14: Fall.

00:29:18: Das ist die eine Sache, aber das ist ja die, dass sich an dem System Leistungssport nicht so wirklich was verändert oder vielleicht auch nicht verändern kann.

00:29:27: Wenn es eben weiter Hinderung geht, dass diese Körper diese wahnsinnigen Höchstleistungen vollziehen sollen und dafür die Turneren sehr jung anfangen müssen, sehr früh eingeschlossen werden in ein System dadurch schlechter mündig werden können.

00:29:46: Ja, genau.

00:29:47: Und die Frage ist so wie... Also und einfach ausgetauscht werden können wenn sie sich wehren gegen das System.

00:29:54: also Das ist eben glaube ich die zentrale frage Wie kann ein system was so funktioniert über auch leiden?

00:30:02: Und auch eine form von gewalt im training und drill wie wie kann man das verändern wenn Dann das aber bedeutet dass die erfolge nicht mehr so hoch sind?

00:30:11: ne also ja finde ich.

00:30:13: also kann Ich auch nicht als Autoren beantworten, aber für mich was wichtig zu zeigen in dem Text.

00:30:21: Es ist eigentlich alles... Eigentlich liegt alles auf dem Tisch, aber es verändert sich

00:30:25: nichts.".

00:30:26: Ich habe mich gefragt ob also das was du jetzt gerade zuletzt gesagt hast dass wenn man eben nicht mehr diesen Leistungsdruck hätte dann wären die Erfolge nicht mehr so hoch.

00:30:35: und das frage ich mich halt!

00:30:36: Also ich frag mich ob es nicht auch möglich wäre solche Leistungen zu erbringen ohne diesen Druck?

00:30:44: Wenn man wirklich diese Freude am Turnen, die Freude an diesen Bewegungen, wenn die der Hauptpunkt sozusagen wäre.

00:30:51: Ob das nicht trotzdem möglich wäre, frage ich mich.

00:30:52: Es ist eine Frage, die das Bucher für mich total aufgeworfen hat.

00:30:55: Braucht es diese Schikanen?

00:30:57: Brauchtes diesen wahnsinnigen Druck?

00:30:58: Brauchtes diese Qual und dieses Leid um eben diese Leistungen zu erbringen?

00:31:03: Ja also vielleicht eine Antwort würde ich jetzt... Die liegt jetzt gar nicht im Turnen aber als jetzt die Eiskunstläuferin Alice Saliu eben Olympia Gold gewonnen hat zu.

00:31:18: Da hat man ja gemerkt, das ist eigentlich eine ganz gute... Alternative Erzählungen, die hat sich ja gewährt gegen ihren Vater und gegen diesen Leistungsdruck ausgestiegen.

00:31:26: Und ist dann zurückgekommen und hat das unter ihren eigenen Trainingsbedingungen und Bedingungen wirklich zum Gold geschafft.

00:31:34: Natürlich braucht es so einzelne Geschichten um andere Vorbilder zu produzieren oder überhaupt erst mal eine andere Realität möglich zu denken.

00:31:45: Aber die Frage ist eine Grundfrage.

00:31:48: Wie kann man trotzdem mitmachen, ohne das System weiter zu wiederholen und zu stabilisieren?

00:31:56: Eine Frage, die wir auf jeden Fall jetzt nicht beantworten können.

00:31:59: Leider!

00:32:00: Wir sind auch schon am Ende angekommen.

00:32:02: Ja das wäre manchmal so schön wenn man das so schnell beantwortet könnte.

00:32:05: Wer jetzt neugierig geworden ist auf dieses Buch und auch auf Sonne Lewandowski der oder die merke sich gern den siebten Mai vor.

00:32:12: dann nämlich kommt sonn zu einer Satzwendelesung nach Bremen.

00:32:16: Sonnen vielen Dank für das schöne Gespräch

00:32:19: Danke dir es hat total Spaß gemacht.

00:32:21: Und euch lieben Hörerinnen wie immer danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:32:26: Das war Literatur aus Bremen, der Podcast.